湯之上隆氏と国会議員との質疑応答 前半(2021年6月1日衆議院・科学技術特別委員会)

▼目次

 

■はじめに

 

の続きですが、国会(衆議院)の科学技術・イノベーション推進特別委員会(令和3年:2021年 6月1日(火曜日))で湯之上隆氏が参考人としての意見を開陳し、その後、質疑を行われています。

湯之上隆氏の著書や意見はこのブログでも何度か取り上げていますが、
国会での参考人としての発言も半導体産業(半導体の材料や製造装置も含む産業)だけでなく、自動車産業など幅広い産業の将来に示唆を富む内容と思われるので、利用されたスライドの画像とともに、その内容を紹介します。

 

湯之上隆氏の著書

日本型モノづくりの敗北 零戦・半導体・テレビ (文春新書 942)

日本「半導体」敗戦

「電機・半導体」大崩壊の教訓



自民党石川議員から質問で、日本のマネジメントの無能とTSMCの日本の研究開発拠点について語る

 

石川(昭)委員 自由民主党石川昭政です。

 今日は、三人の参考人の皆様、お忙しいところをお越しいただき、ありがとうございました。(中略、他の参考人の質問、回答の後)

○石川(昭)委員 ありがとうございます。

 最後に湯之上参考人にお伺いします。

 先ほどのプレゼンテーションの中では、日本企業は世界を制した、しかし、だんだんとパーソナルコンピューターの拡大によってその地位が失われていったという、恐竜が絶滅していくような、そういう表現もされていたと資料では承知をしております。

 先ほどの中で、私は、マネジメントの問題も大きいのではないかと。日本は技術で勝てればいいんだという考え方でずっとやってきた、しかし、マーケットを見誤って半導体産業では凋落していったのではないかなと。技術でも負けて、ビジネス、マネジメントでも負けているというのが半導体に表れたのではないかなと思います。

 それで、TSMCがつくばに研究開発拠点を置くというふうになりましたけれども、この技術開発が成功するかどうか、日本にどういう影響があるか、その辺の御見解をお伺いして終わりたいと思います。

○湯之上参考人 これはマネジメントの問題もあるのではないか、こういう御指摘なんですけれども、これに対してまずお答えしてよろしいですか。マネジメントの問題はないです。

 というのは、日本はボトムアップの国なんですよ。マネジメントは何も決めません。部長ぐらいになっちゃうと、無能化して、何にもしません。ボトムアップで決めちゃうんです。だから、これはマネジメントはないんですよ。高品質なものを作れというものが蔓延していて、それに逆らえない状態になっている。したがって、マネジメントの問題はないと思います。

 済みません、もう一度質問をお願いします。

○石川(昭)委員 つくばの研究開発拠点、TSMCの。

○湯之上参考人 ちょっと違うスライドを準備してあるので、そちらを出させていただきます。

○田嶋委員長 申合せの時間を過ぎておりますので。

○湯之上参考人 つくばには、経産省がしきりと、後工程のRアンドDセンターを誘致したんだと言っていますが、これに関する事実はただ一つです。TSMCがボードミーティングで、つまり取締役会で、日本に百八十六億円を投じるという決断をした、認可をした、これだけなんです。つくばとも、RアンドDセンターを造るとも、それはいつなんだとも、何も言っていません。僕は、まだこの話は信用していません。TSMCが正式発表するまでは信じられないんです。

 なぜかというのがここにあります。これはTSMCの売上高の地域別の比率です。

 

TSMCの売上高の地域別の比率

TSMCの売上高の地域別の比率

 

 大体、二〇二〇年ですと五兆円ぐらいの売上げがあるんですけれども、約九割がアメリカなんです。日本はずっと五%程度なんです。九割ぐらい、まあ、中国のファーウェイが脱落して九割になったんですけれども、それまでは大体六割なんですけれどもね。この六割から九割のアメリカにやんややんやと言われて、やっと初めて重い腰を上げて、アリゾナ州に進出すると誘致を認めたわけです。それでも嫌なんです。大体、人材はどうするの、インフラも何も税制も違う国でどうやっていくのと、TSMCにとってはえらい迷惑なんですよ。でも、これに逆らえないんですよ、九割のカスタマー。ところが、日本は五%なんですよ。こんなところに工場を造るいわれは一切ない。

 だから、一生懸命、経産省がアピールしていますけれども、まず工場は絶対にできません。RアンドDセンターも誘致されるというふうに言っているのは経産省だけで、TSMCは一言も言っていません。百八十六億円を認可した、唯一、TSMCが発表しているのはこれ一点だけです。

 以上です。

○石川(昭)委員 ありがとうございました。

 

 

 

立憲民主党 山岡議員から質問で、韓国への技術流出の実情などを語る

○山岡委員 衆議院議員山岡達丸と申します。

 立憲民主党の会派から今回は代表して質疑をさせていただきます。

(中略、他の参考人の質問、回答の後)

○山岡委員 続きまして、湯之上参考人にお伺いしたいと思います。

 基礎研究の長期の話もあるわけでありますが、さはさりながら、私たちも、日本で政治家という立場をさせていただきますと、今目の前の様々な課題、あるいは、技術も研究も産業もできれば日本に様々主導を持ってほしいという思いがある中で、御説明の中でも、栄光の時代から厳しい時代まで中で経験されてきたということで、是非お伺いしたいことなんですけれども、まず、お話しいただいた中で、技術の部分で、技術の勝利もあり、技術の敗北もあったというお話がございました。そして、いわゆるサムスンが、低価格路線の技術力、ここで圧倒的な力を持って市場を席巻したというお話がありました。

 その間に、日本の企業はリストラ等を敢行していく中で、参考人もその中で少しそういう影響を受けてしまったというお話もありましたけれども、私たちが一般に聞きますのは、日本の技術者が海外に行ってしまった、その結果、その技術力をもって海外のメーカーが様々力をつけたんじゃないかというような分析が様々言われてきたということも思うところでありますが、この経過の中で、メーカーの技術、この敗北はあったとしても、技術者の移動、流出等に伴う影響とか、そうしたところというのは参考人の目からどのように映っておられたのかなということを伺えればと思います。

 

○湯之上参考人 湯之上です。今の質問にお答えします。

 まさに日本が韓国にこのように抜かれたとき何が起きたんだということなんですけれども、技術者のレベルで何が起きたんだということなんですけれども、日本はおごり高ぶっていました。一九九五年、時代ですね、ちょうど韓国がこうやって成長してきた頃、NECはサムスンにOEM生産を委託しました。つまり、製造プロセスを全部開示して、このとおり作ってくれと。日立は金星、その後、ラッキーゴールドスターになって今はハイニックスになっているんですけれども、そこにOEM生産しました。いろいろな技術流出のルートが指摘されていますけれども、一番大きいのはこれなんです。日本が韓国に教え込んだんですよ。

 製造プロセスというのは、例えばDRAMですと五百工程から千工程にもなるんです。これは門外不出なんですよ。やつらなんかにこんなものはできるはずがないだろうというばかにした見地から見下ろしていて、OEM生産をさせたんです。一から教え込んだんです。

 僕も、DRAM工場にいるときに、金星の技術者を百人ぐらい受け入れて、二、三人、一からゼロまで教え込んだ記憶があります。教え込んだんですよ。DRAMというのは二年、三年で次の世代に行くんですけれども、絶対にやつらに次の世代のプロセスフローはできないだろう、こんな頭はないだろうとばかにしていたんですね。そこを教え込んじゃったんですよ。それを教え込むのをずっと続けたんです。

 エルピーダができたとき、二〇〇〇年ですけれども、まだNECは、あんなに敗北しているのに、サムスンに教え込む活動を継続していたんですよ。これが第一点。

 第二点目は、これはよくあちこちで指摘されている点なんですけれども、最先端の技術を一件百万円で購入する。韓国のサムスンに顧問団というのがいて、百人規模の顧問団なんですけれども、現役の技術者に、これはという技術者に直撃して、韓国に来てくれと。週末のソウル行きの飛行便が日本の半導体技術者で満席になる、実際起きたことです。東芝ではパスポートチェックしようとしたこともあります。この顧問団の人間に会ったこともあります。日本人です。日本人を中心とした百人ぐらいの顧問団です。このリストをばらまくと、とんでもないことになります。驚くべき人々がこのリストに載っています。ということもありました。

 ですから、経営学者の間では、半導体製造装置にノウハウが体化されたから、それによって技術が流出したんじゃないかなどということを言う人がいるんですけれども、それがゼロであるとは言いません。ですが、違うんです。日本がまず積極的に教え込んだんです。それから、日本の弱みにつけ込んで、百万円で一件、技術情報を買い続けた。こういうことが行われ続けた。さらには、ヘッドハンティングもありました。これはという者は引き抜いた。これが事実、起きたことです。

 

○山岡委員 現場におられたお立場からお話を伺いますと、本当にリアリティーのある、反省すべき話が多くあるということを感じております。

 続いて伺いたいんですが、強いものをより強くする、そして、更に言えば、新たに戦えるフィールドも探していかなきゃいけないかもしれないんですが、この中で、いわゆる政府といいますか、そこが関わってきて全て失敗して、歴史的に見れば、経産省とか革新機構とか政策銀が出てきた時点でアウトであるというお話もありました。

 大変私たちも、政治の立場をさせていただいて、どういうふうに政策を執行していくのかということで非常に考えさせられるお話ではあるんですが、参考人にとって、じゃ、その政治、政府、どういうポジションで、どういうことを役割として期待できるかというか、するべきか、そこの御知見を伺えればと思うんですが、いかがでしょうか。

 

○湯之上参考人 湯之上です。答えさせていただきます。

 今回のこの資料を作るに当たって、装置メーカー、材料メーカー、このようなデータをまとめるに当たって相当多くの方に協力をいただきました。その方々から言われたことをまとめて僕がここで言うことになるんですけれども、最先端の技術をつくるというのはとてもとても大変なことです。日本に、もはや最先端のデバイスメーカーはないんですよ。最先端はサムスンや台湾にある。そことくっついていかないと、最先端の技術はできないんですよ。ここなんですけれども、最先端の装置や部品、材料の開発はより困難を増す。

 日本に産総研があります。セリートのスーパークリーンルーム、二十年前にできたスーパークリーンルームなんですけれども、これがうまく活用できればまだましなんだけれども、これを持ち込んじゃいけない、あれをやっちゃいけない、規則だらけで使い物にならない、使えないんだと。

 だから、せめて、今あるインフラを使いやすくしてもらえないだろうか、あるいは、二千億円の半導体基金をつくったならば、どんな装置、インフラを入れてほしいかというのを、この当事者たちの意見を聞いて、こういう装置を入れてくれたら開発がどっと進むんだけれども、それを使いやすくしてほしいんだけれどもというような現場の当事者の意見を聞いていただけないでしょうか。それを取りまとめてもいいですよ、僕が。

 だから、現場の声なしに官僚だけがやると、とんでもなく難しい、使うことが難しい構造になっちゃうんです。一切使えないという状態が十年以上、産総研のスーパークリーンルームは続いているわけです。ですから、現場の声を聞いていただきたい、それで、インフラを使えるようにしていただきたい、それを政治にはお願いしたいと思います。

 

 

公明党の濱村議員の質問で、半導体コモディティー化していないと語る

○濱村委員 公明党の濱村進でございます。

(中略、他の参考人の質問、回答の後)

あと、湯之上参考人にお伺いしたいんですけれども、ムーアの法則も含めて、ちょっと半導体は、ちょっと言い方は悪いんですが、コモディティー化してきているんじゃないかというような感覚を私は持っていたんですね。そういう意味でいうと、日本で生産することにこだわる必要なんかないんじゃないかなという考え方も戦略としてはあり得ると思ったんです。それでいうと、もはやなかなか差別化できない半導体で、それに投資することは余り意味ないじゃないかと言われると、まあ、そうだねというような気もしてくるわけなんですけれども。

 これは、半導体としての完成品を作る必要があるのか、あるいは、半導体の部品の大半を占める日本の中小企業さんがいて、その方々が支えている、その方々とネットワーク、アライアンスを組んで、仮想的でもいいんですけれども、ちゃんと企業体をつくってしまえば半導体の完成品を作れるんじゃないかと思ったりもするんですが、日本が取るべき、完成品を作るべきかどうなのか、この点について先生のお考えをお聞かせください。

湯之上参考人 湯之上です。

 半導体半導体製造装置の話が何だか混在しているように思うんですけれども、コモディティー化していると言っているのは半導体バイスのことですか。何がコモディティー化しているとお考えですか。

濱村委員 半導体製造装置もそうなんですけれども、ここを厳密に分けて議論するほどの時間的余裕もないので、一般論的にお聞かせいただければありがたいです。

湯之上参考人 そこを一般的にできないんですけれども、半導体バイスは全然コモディティー化していません。日々革新を遂げ、ムーアの法則が終わるなどといって、そんな気配は向こう十年ありません。微細化を続けます。二〇三〇年まで止まることはあり得ません。ですので、コモディティー化はない。TSMCの独り勝ちの時代が二〇三〇年まで続く。その間、微細な配線、トランジスタのチップがTSMCから大量に作られることになる。全然コモディティー化はしません。DRAMやNANDも同じです。全然コモディティー化していません。どんどん微細化は進んでいます。NANDは多層化が進んでいます。

 製造装置についても、とんでもない微細化、微細な半導体、とんでもなく多層化した半導体、NANDとかを作る製造装置、とんでもなく物すごく難しい装置になってきています。全然コモディティー化などはしていません。日進月歩で装置メーカー同士が競争し合っているところです。

 

共産党 畑野議員の質問で、プラザ合意の影響など語る

 ○畑野委員 日本共産党の畑野君枝です。

(中略、他の参考人の質問、回答の後)

 最初に、三人の参考人の皆さんに伺いたいのは、一九八〇年代のプラザ合意、日米半導体協定についてどのように受け止めておられ、現状に照らして今後の教訓にするべきことがあれば、お述べいただきたいと思います。

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○湯之上参考人 湯之上です。

 僕は、一九八七年に日立に入社しました。プラザ合意の後です。プラザ合意の前のことは、皮膚感覚として知りません。ですが、これが何かインパクトをもたらしたのではないかということは研究しました。その前後を知っている人たちに大量にヒアリングをしました。工場関係者、開発センターの関係者。驚くべきことに、半導体の開発、生産においては、その前後で何一つ変わっていないんですよ。開発方法、生産方法は何一つ変わっていません。だから、技術におけるインパクトは何もない。

 それから、OEM生産なんですけれども、これはプラザ合意とは全く関係がありません。もっと大量に生産したい、だけれども設備投資をするには予算が限られている、だったらOEMをしよう、これがNECと日立の考え方です。OEMをするには技術を開示しなければいけないんですけれども、さっきも述べたように、彼らはこれをそしゃくして自分のものにする能力はないとばかにしていたから、そういうことをした。ちょっとプラザ合意からは外れちゃいましたけれども。

 プラザ合意によって何かが起きたという痕跡は、僕は見つけることができませんでした。

 以上です。

 

○畑野委員 ありがとうございます。

 次に伺いたいのは、研究者、技術者の皆さんの役割についてです。

 先ほど、リストラの問題、あるいは任期付雇用のお話が湯之上参考人からありましたし、また、第六期科学技術・イノベーション基本計画については原山優子参考人からもお話がありました。この間、委員会で井上大臣にも私も質問をさせていただきました。また、中馬参考人からは、産業の米から社会発展の原動力ということで、位置づけの話がありましたが、先ほどお話があったように、その時々の時代情勢の中で、最先端の分野の研究、技術開発をどういうふうに進めていくのかというのは、やはり現場の技術者、研究者の皆さんの創意、意欲に基づくものが大きいというふうに思うんです。

 それらを生かしていくことができたのか、これからどうやって生かしていくのか、その点について、湯之上参考人、中馬参考人、原山参考人の順番で今度はお聞きできますでしょうか。

 

○湯之上参考人 研究開発を技術者がどのように進めていたか、そういうことですね。

 これは簡単です。僕が技術者だったときは、ムーアの法則に従って、二年で二倍集積度を上げる、二年で七〇%シュリンクする、微細化する、もうこれに従っていればいい、これが至上命題だった。

 これが実は余り正しくなかったんじゃないのかなと思うのは、韓国は違ったんです。韓国の物の作り方と日本の作り方が大きく違っていた、それで負けたんだというのは、経営学者になって初めて分かったんですが、ここですね、二百三十人体制のマーケティングというのがサムスン。一万三千六百人中、専任マーケティングが二百三十人いた。DRAM一種類ですよ、一種類について、二百三十人が世界に散っていた。インドなら、インドに住んで、インドの言葉をしゃべって、インドのものを食って、インド人の友人と食って、インドはどんな電化製品を買うんだ、だからインド用にはどのようなDRAMがどれだけ必要なんだというのを、世界中からマーケティングしているんです。

 つまり、サムスンというのは売れるものを作っていた。日本は、作ったものを売ろうとしていた。だから、日本は、技術者、僕は技術者として、いいものを作れれば売れるんだろう、そう思っていました。これは大きな間違いだったということは、後になって振り返って分かりました。

 

畑野委員 ありがとうございます。

 最後に、湯之上参考人に伺います。

 中小零細企業の役割をおっしゃっていただいたのは、私も現場から聞くとすごく大事だと思いまして、大学の研究するのを大企業が受けるんだけれども、現場では中小零細企業の方が作っていらっしゃるというのも聞いているんですね。製造装置や、それを構成する多数の部品や、あるいは製造材料、今、コロナのことが言われていますが、医薬品を含めて、これは物すごく半導体と関わっているというふうにも伺っています。こういう役割と、先ほどちょっとお述べになりましたが、国はこれに対してどういう役割をしていく必要があるのかというのを併せて伺います。

湯之上参考人 何回か述べた繰り返しになるんですけれども、例えば材料でいうと、非常に日本が強いですよと。ここに名前が出ているのは、みんな一部上場企業です。信越化学とか、JSRとか、昭和電工とか、富士フイルムとか。ここに原料、材料を供給している中小零細企業があるんです。

 一つ、例えばレジストという感光性の材料を作るにも、千種類ぐらいの材料を調合しているんです。その千社を僕に述べろといっても僕は分からないんですけれども、そのぐらいの企業が関係しているんです。そのような千社が寄り集まってやっとこのレジストというものができて、日本が九〇%というシェアを取ることができているんです。

 この開発を推進するに当たって旗印となるのは、やはりJSRとか信越化学のような大企業なんですけれども、そこにひもづいている原材料メーカー、原材料サプライヤーも束になって集めて、ここで開発してくれませんかというような場をつくり、予算を充て、人をそこに出してもらう、そういうことが必要なんじゃないかと思います。

 今、最先端の露光装置、EUVというのは、一台百八十億円もします。次世代のEUVは四百八十億円もします。これ、日本は一台も持っていないんですよ。持っていないんだけれども、EUVレジストは世界シェア九割なんですよ。持っていなくて九割なんです。でも、持っていたらもっと強力になるはずなんです。一台もないのですよ。一台買っていただいて、何か二千億円の基金があるようですので、買っていただいて、それをつくばに置いて、このレジストメーカーたちが、原材料メーカーも含めて、使えるようにしていただければ、非常に日本の材料メーカーにとってはありがたいことだと思います。

 こういうふうに、幾つかの分野はあるんですけれども、まず旗頭になるのは一部上場メーカーなんですけれども、それに関わっている何千というサプライヤーをそこで集めて、開発できるようにしていただければと思います。

 

ここからの内容は次のブログを参考にしてください。

 

chanmabo.hatenablog.com

 

 

以上